İstanbul Kültür University

Dr. Mensur Akgün Kozmik Oda'da

Rıdvan Memi: Mensur Akgün hoş geldiniz Kozmik Oda'ya. Mensur Akgün: Çok teşekkürler sağ olun.

Rıdvan Memi: Şimdi Ortadoğu'da Clinton'ın ifadesiyle mükemmel fırtına, Libya engeline takılınca BM'nin ilk kararı var 1970-1973 sayılı kararları, 1973 sayılı karardan hareketle Fransa, İngiltere ve Amerika hemen bir askeri müdahale başlattı ve arkasından şuanda yarın sabahtan itibaren de NATO'ya devredilmeye hazırlanıyor. Bir kere her şeyden önce bu tartışmalar, bu harekat bugün Türkiye'nin de içinde bulunduğu 5 firkateyn ve 1 denizaltı ile içinde bulunduğu harekat, silah ambargosunu denetleme temel amaçlı gibi gözüken ve oradaki uçuşa yasak bölgeyi denetlemeyi temel amaçlı gözüken bu harekatın gerçekten uluslar arası hukukta bir meşrutiyeti var mı bu harekatın?

Mensur Akgün: Hukuken meşrutiyeti var ama siyaseten bir meşrutiyeti var mı o ayrıca bir tartışma konusu. Bana kalırsa çok fazla yok.

Rıdvan Memi: Siyaseten mi yok?

Mensur Akgün: Hem hukuken bir müdahale gerçekleştirdi Fransa başkanlığındaki koalisyon güçleri ama bundan sonra bir meşrutiyeti var mı, evet bir defa müdahale gerçekleştirdikten ve oradaki insanlar birbirleriyle çatışmaya başladıktan sonra tabi ki bir meşrutiyetin olduğunu söylemek mümkün ama başlangıç aşamasında bunun meşrutiyeti gerçekten çok tartışmalı çünkü o 1973 sayılı kararın 1. maddesine baktığınız zaman ateşkes öngörüyordu ama ondan sonra 4. maddesi sizin söylediğiniz gibi sivillerin korunması ve gerisi de uçuşa yasak bölgenin sağlanmasını öngörüyordu. Şimdi bir defa uçuşa yasak bölge sağlanması için ille de gidip bütün insanların askeri tesislerin yok edilmesi, bütün savunma mekanizmalarının ortadan kaldırılması gerekmiyordu. Bunu farklı askeri yöntemlerle de yapabilirdiniz, diplomasiyi önceleyebilirdiniz ama maalesef ki bunu yapmadılar. Bir başka ülke olmuş olsaydı herhalde farklı şekilde davranacaktı ama karşılarında Libya ve Kaddafi olunca böyle bir yöntemi seçmeyi tercih ettiler. Yani birde ateşkes meselesi vardı birinci madde ateşkesi öngörüyordu, ateşkesi öngören birine karşı böyle bir saldırının gerçekleşmiş olması da meşrutiyet meselesinin çok fazla gündemde olmadığını gösterdi.

Rıdvan Memi: Ülkesine göre değişen bir tavır mı söz konusu buna mı işaret ediyorsunuz?

Mensur Akgün: Yani öyleye benziyor, Bahreyn'e baktığınız zaman müdahale etmek istemiyorlar çünkü Amerikan 5. filosunun orda üssü var. Başka bir yere baktığınız zaman başka şekilde müdahale gerçekleşebiliyor.

Rıdvan Memi: Bunu daha geniş bir çerçevede konuşacağız aslında ama siyasi olarak meşrutiyeti hepten sorumlu dediğiniz şey nedir?

Mensur Akgün: Çünkü şundan dolayı; şuanda bir demokratikleşme dalgası olduğu için ve Kaddafi de bir despot olduğu için bütün Arap dünyası da biliyorsunuz bu müdahaleye davetiye çıkartan Arap ligiydi, Arap birliğiydi. Gerçi onlarda sonradan pişman olduklarını açıkladılar bu nitelikte yani geri adım atar gibi yaptılar ve şuanda nerede durdukları konusunda biraz tereddütlüyüm doğrusunu isterseniz ama yapılan müdahalenin niteliğine bakacak olursanız abartılı bir güç kullanımı söz konusu. Bu güç kullanımı daha sonraki yıllarda bakıldığı zaman tıpkı Irak meselesinde olduğu gibi bence ne Fransa'nın ne Amerika'nın ne de bu koalisyonu yani saldırı başlatan diğer ülkelerin hanesine artı olarak yazılacak. Sanıyorum bu işten Arap ülkeleri de Katar başta olmak üzere çok karlı çıkmayacaklar. Keşke bu işte Türkiye'nin öngördüğü gibi diplomasi kullanılabilseydi de yaptırım bir tehdit olarak elinin altında bulunsaydı NATO'nun ya da bu koalisyon güçlerinin çok daha efektif, çok daha az kan dökerek, çok daha farklı bir şekilde bu sorunun çözülmesi mümkündü.

Rıdvan Memi: Neticede yarın sabahtan itibaren komutayı devralacak olan NATO kuvvetlerinin bir haftadır İngiliz, Amerikan ve Fransız güçleri gibi davranmayacağını öngörerek mi söylüyorsunuz bunu?

Mensur Akgün: Evet çünkü yani şu var kararın niteliği konusunda çok açık değil. Eğer sivilleri koruma görevi hala daha koalisyon güçlerinin elinde olacaksa o zaman bu saldırılarının hala daha devam edeceğini söyleyebiliriz. NATO sadece ambargonun uygulanması konusunda veya uçuşa yasak bölgenin denetlenmesi konusunda bir fonksiyon üstlenecek demektir. Her şey bütün sorumluluk NATO'nun üzerine geçecekse o zaman tabi ki daha farklı bir durum söz konusu olabilir ama benim anladığım kadarıyla NATO belirli alanlarda sorumluluk üstlenecek. Sivillerin korunması konusunda hala daha bu konuda koalisyon güçlerinin etkinliği söz konusu olacak.

Rıdvan Memi: Yani şöyle bir fotoğrafla mı karşı karşıya kalacağız çünkü ilginç bir şey söylüyorsunuz. NATO kuvvetleri orada belki varsa silah erişiminin engellemesine dönük bir çaba belki sarf edecek ya da uçuşa yasak bölgenin denetimini sağlayacak ama orada Amerikan, İngiliz ve Fransız uçakları belki de vurmaya devam mı edecek orada askeri hedefleri?

Mensur Akgün: Evet sivilleri korunması gerekçesiyle vurmaya devam edeceğe benziyor zaten bugün itibariyle de gördük. Dün yanlış hatırlamıyorsam C130 uçakları alçak irtifada uçarak Kaddafi'nin güçlerini caydırmak ve geri püskürtmek için ağır silahlar kullandılar. Bunun devam edebileceğini öngörebiliriz gibi geliyor.

Rıdvan Memi: Böylesi bir durumda NATO'nun orada bulunması ne anlam ifade edecek?

Mensur Akgün: Afganistan'da olduğu gibi yani NATO, Afganistan'da da var ama Afganistan'da muharip güç aslında Amerikalılar ve başka bir takım Amerikalılarla birlikte hareket eden güçler yani ona benzer bir yapının kurulması söz konusu olabilir Irak'ta. Yalnız benim umudum tabi ki yani müzakereler yoluyla buradaki devrim teslim töreninin bir an önce gerçekleşmesi. Çünkü böyle bir umut var, İtalyanlar anladığım kadarıyla ve basına sızdığı kadarıyla bir arabuluculuk çabası içerisindeler, Kaddafi'ye bir çıkış yolu arıyorlar. Eğer bu çıkış yolu sağlanacak olursa gerek kalmayacak.

Rıdvan Memi: Bütün bunlara gerek kalmayacak diyorsunuz.

Mensur Akgün: Gerek kalmayacak, çok daha fazla kan dökülmesinin önüne geçecek, bunun tabi biraz önce altını çizmeye çalıştığım gibi Türkiye'nin önerdiği biçimde daha öncede bunlar gerçekleşebilirdi. Bu kadar fazla zahihatın olmasına hiç gerek yoktu.

Rıdvan Memi: Ama bu olmadı da.

Mensur Akgün: Olmadı.

Rıdvan Memi: Şimdi tam bıraktığınız noktadan belki de şu soruyu sormak gerekiyor, en nihayetinde bütün bunların bir hedefi var o ne; Kaddafi'nin görevini bir biçimde devretmesi kendisine muhalif olan isimlere. Bu sağlanamazsa çünkü Kaddafi'nin bugüne kadar sergilediği tavır, ha deyince gidecek bir tavır sergilemiyor. Bu sağlanamayacak olursa ne bekliyor Libya'yı?

Mensur Akgün: Tabi ki kaos, şuanda bile bir kaos var yani bir istikrarsızlık, uzun dönemli bir bölünme olabilir. Bu koalisyon güçlerinin ve NATO'nun takınacağı tutuma bağlı. Libya halkını daha fazla güçlendirmeye kalkarlarsa daha kolay bu iş olur ama yani Libya'nın etnik yapısı gereği de bölünmenin gerçekleşmesi söz konusu. Bir uzun dönemli kaos Irak'ta olduğu gibi olabilir. Birde mesela Libya'da ön saflarda çarpışanların El Kaide elemanları olduğu söyleniyor ve yapılan mülakatlarda aslında onların Afganistan'da Taliban ile birlikte çarpışan insanlardan oluştuğunu gösteriyor. Çok yüksek değil bu sayılar ama halkı mobilize etme yeteneği çok güçlü olabilir. Aynı sorunla bugün Mısır karşı karşıya. Bazı yazarlar Mısır'dan yazanlar her ne kadar bunun abartılan bir tehdit olduğunu söylüyorlarsa da geleceğin ne göstereceğini, nasıl bir istikrarsızlıkla kalacağımızı bilmiyoruz. Bundan bütün dünya gibi Türkiye'de etkilenecek, biz etkilendik bile Libya'da 25 bin kişiyi çıkartmak zorunda kaldık oradan.

Rıdvan Memi: Peki Türkiye'nin güncel pozisyonu NATO'nun Libya'da ne işi var dedikten sonra sayın Başbakan, 5 firkateyn ve 1 denizaltı ile NATO kuvvetlerinin bir filo ile orada bir varlık gösteriyor. Sayın Davutoğlu Dışişleri Bakanı mealen söylediği şey; uluslar arası koalisyon güçü dağıttı, biz toplamaya gidiyoruz mealinde bir açıklaması var. Nasıl okuyorsunuz bütün bunları?

Mensur Akgün: Şimdi Başbakan bunu söylediği zaman yani ben tabi şimdi hükümeti savunmak ya da onun söylediğinin doğru olduğunu tescil etmek amacıyla burada değilim ama bunu söylediği zaman bir BM kararı yoktu, BM'i şartının 25. maddesinde zaten imzaladığınız zaman o anlaşmayı, 25. maddesinde Güvenlik Konseyi'nin almış olduğu kararlara uyacağınızı taahhüt ediyorsunuz. Birincisi, Türkiye'nin böyle bir sorumluluğu var eğer Güvenlik Konseyi böyle bir karar almışsa bunun uygulanmasında, katılmasında fayda var. İkincisi; Türkiye muharip güç olarak katılmayacağını beyan etti sadece ambargonun uygulanması konusunda yardım edeceğini söyledi ve insani yardımlar konusunda yardımcı olacağını söyledi. Üçüncüsü de yani Türkiye'nin içinde yer aldığı bir koalisyonun yani NATO'nun böyle bir operasyonun sorumluluğunu üstlenmesi bunun daha insani olmasını, daha az zayiatla sonuçlanmasını temin edebilecek bir gelişme olabilir.

Rıdvan Memi: Tabi en başta söylediğiniz fotoğraf ortaya çıkmazsa. Bir taraftan bu yapılırken bir taraftan Amerikan, İngiliz ve Fransız gemileri orada bombalamaya devam edecek olursa.

Mensur Akgün: Tabi bu olasılıkta var, bunu da görmek gerekiyor. Yalnız şunu da unutmamak gerekiyor; biz NATO'nun içerisinde yer alan bir ülkeyiz, Batı ittifakının bir parçasıyız. Her ne kadar aynı zamanda Ortadoğulu, Balkanlı, Karadenizli ve başka yerli olarak kendimizi atfetsek de nihayetinde 1952'den bu yana 49'da kurulmuş ittifakın bir parçasıyız ve o ittifak bizim güvenliğimizi sağladı ve bizde bütün Soğuk Savaş boyunca onların güvenliğinin sağlanmasına katkıda bulunduk yani diğer üyelerin güvenliğinin sağlanmasına. Dolayısıyla oraya karşıda bir sorumluluğumuz var ama bu sorumluluğun olması tabi her şeyi yapacağımız anlamına gelmiyor. Zaten benim görebildiğim kadarıyla da çok ciddi bir şekilde hükümet pazarlık etti ama tabi bu dışarıdan genel anlamıyla bakıldığı zaman bir paradoks var. Paradoksun olmadığını söylemek mümkün değil ama yinede bu paradoksu birazcık deşmeye kalktığınız zaman onun içerisinde farklı bir boyutun olduğunu görebiliyorsunuz ve o da meşrutiyet meselesi ve BM Güvenlik Konseyi'nin almış olduğu karar.

Rıdvan Memi: Türkiye'nin de katılacağı Londra'da yapılacak olan 35 ülkenin katılımıyla Londra Konferans'ından Libya'yı tartışmak üzere ne çıkmasını bekliyorsunuz?

Mensur Akgün: Bugün toplantı gerçekleşiyordu, sonucu..

Rıdvan Memi: İki gün sürecek.

Mensur Akgün: Bugün ne çıktı çok sıkı bir şekilde takip edemedim ama gelmeden önce BBC'de gördüğüm kadarıyla liderlerin konuşmaları vardı. O NATO'nun Türkiye herhalde ısrar edecek, Türkiye'nin yanında başka devletlerde olacak. Diplomasinin daha ön plana çekilmesi abartılı bir şekilde şiddet kullanımının engellenebilmesi için bir çaba harcanacak. Ben, Türkiye'nin bu iş içerisinde olmasını istiyorlarsa sanıyorum Türkiye'nin dediklerinin bir çoğunun kabul edebileceği bir ortam yaratılacaktır diye düşünüyorum ama tabi bu konferansın sonucunu beklemekte yarar var tabi.

Rıdvan Memi: Libya muallaklığını sürdürürken mükemmel fırtına Clinton'ın ifadesiyle Suriye'ye de ulaşmış durumda. Amerikan yönetimi Suriye'de yaşananlara biraz daha farklı bakıyor. Nitekim Dışişleri Bakanı Clinton yaptığı açıklama; orası Libya gibi değil evet yani orada da görmek istemediğimiz şeyler yaşanıyor ama yönetimin kendini halkını bombalaması gibi vs. gibi herhangi bir durum, tehdit yok diyerek daha temkinli bir yaklaşım içerisinde fakat bununla beraber Halep, Şam, Lazkiye sokakları karışık. Beşar Esad bir takım reformlar açıklamaya hazırlanıyor, Türkiye'nin de teşvikiyle. Ne olur Suriye'de? Büyüme eğilimi var mıdır bütün bunlara rağmen çünkü bir azınlık yönetimi söz konusu.

Mensur Akgün: Bugün itibariyle hükümet istifa etti, yeni bir hükümetin kurulması söz konusu olacak ama yani sadece hükümet değişikliği ile ben halkın tatmin olacağını zannetmiyorum. Çünkü herkes biliyor ki; bizim bildiğimiz gibi başkaları da biliyor ki hükümet değil aslında orada Esad ailesi iktidarda. Yani onlar iktidarlarını sınırlayacak köklü tedbirlere gitmedikten sonra hani demokratikleşme yolunda adım atmadıkları için bence belki bugün belki değil ama yakın bir gelecekte aynı başka yerlerde olduğu gibi iktidarlarını korumaları çok mümkün gibi gözükmüyor. Liberalleşmek, demokratikleşmek, insan haklarına daha saygılı bir rejimin temmelerini oluşturmak zorundalar. Aksi takdirde bunları da bir tsunami yani tamamen Japonya'da gördüğümüzün siyasi niteliklisi şuanda gerçekleşiyor şuanda Ortadoğu'da. Biliyorsunuz Tunus'ta bir seyyar satıcının kendisini yakmasıyla birlikte tebrik etmesiyle etkilendi, onuruna dokunmuştu. O tetiklendi ve Tunus'ta bir değişiklik gerçekleşti. Mısır'da beğensek de beğenmesek de, iyi veya kötü bir değişiklik gerçekleşti, kontrollü bir değişiklik evet doğru Ama gerçekleşti, başka ülkelerde de Yemen kaynıyor, şuan Suudi Arabistan'da bir şey yok ama Suudi kralı sürekli olarak ulufe dağıtmakla meşgul. Ciddi bir demokratikleşme var bunda. İçerden destekli, dışarıdan destekli. Bunları uzun uzun tartışabiliriz ama sebebi ne olursa olsun ciddi bir demokratikleşme talebi söz konusu.

Rıdvan Memi: Kaddafi yönetimi de bunu karşılamadığı sürece karşılamaz, zor diyorsunuz?

Mensur Akgün: İktidarda kalabileceğini zannetmiyorum ne kadar baskı yaparsa yapsın o kadar daha geri tepecektir. Çünkü insanlar bir kere bu işin olabileceğini gördüler başka Arap ülkesinde.

Rıdvan Memi: Bunda Türkiye'ye ilişkin şöyle bir tarafı da var bu işin; Türkiye bugüne kadar son yıllarda özellikle Suriye, Lübnan ve özellikle Ürdün ile serbest ticaret bölgesine gidecek vizelerin kalkması vs. özellikle bu 3 ülkede farklı bir politika izledi. Hatta kimileri bunu yeni bir Ortadoğu Birliği mi diye..

Mensur Akgün: Şamgen diye bir şey söylediler.

Rıdvan Memi: Evet bu biçimle dahi yorumlayanlar çıktı. Geldiğimiz nokta itibariyle bu ülkeleri de bir biçimde sözünü ettiğiniz dalga tehdit ederken Türkiye biraz bıçak sırtında bir politika yürütmek zorunda kalacak gibi sanki.

Mensur Akgün: Yani bir bakıma haklısınız ama öteki taraftan daha sonra üzerinde duracağımız Türkiye'nin Ortadoğu üzerindeki algısının verilerine bakacak olursanız Türkiye sadece buradaki rejimlere dayanmıyor, aynı zamanda halklara da dayanıyor. Yapılmış olan bir takım teşebbüsler, bir takım uygulanmış olan politikalar oradaki halkların insanlarında gönlünü çelmiş vaziyette. Dolayısıyla iktidarlar değişebilir ama ülkelerle olan ilişkiler 3 aşağı 5 yukarı aynı kalacak.

Rıdvan Memi: Ama önemli siz etkilemeyeceğini düşünüyorsunuz çok fazla.

Mensur Akgün: Etkiler bütün değişiklikler etkiler, herkesi etkiler biraz önce Libya örneğinde söyledik 15 ila 30 milyon dolar arası gelişen rakamlardan söz ediyorlar oradaki müteahhit hizmetlerinin uzun dönemli olarak alacağından. Ticaret etkileniyor, petrol fiyatları etkileniyor yani biz petrole bağımlı olan bir ülkeyiz yani petrolü 50-60 dolara almak var birde 150 dolara almak var bu çok önemli bir faktör bizim ekonomik kalkınmamız, gelişmemiz açısından yani yüzde 7 gelişme hızını ve enflasyonun bu kadar düşmesini eğer petrol fiyatları bu hızda devam ederse hatta daha da yükselirse başka yerlerde olacak istikrarsızlıklar yüzünden bu bizi etkiler, bunlar birer gerçek ama uzun dönemli baktığınız zaman Esad'ın gitmiş olması ve yerine bir başkasının gelmiş olması Türkiye-Suriye ilişkilerini çok köklü bir şekilde değiştirmez. Çünkü çok fanatik bir grup iş başına gelip de diyelim ki; Hatay bizimdir diye tekrardan ortaya çıkarsa o başka mesele ama ben buna pek ihtimal vermiyorum.

Rıdvan Memi: Şimdi siz bir şeye dikkat çekiyorsunuz ama bununla beraber diyorsunuz ki; Türkiye ikili davranırsa yazınızda kısa süre önce yazdığınız yazınızda; birine yapmayacağını, diğerini uygulamaya katmazsa siyasi anlamda kazançlı çıkacak diyorsunuz. Şimdi siyasi anlamda kazançlı meselesini soracağım onun ne olduğunu ama şimdi Türkiye, Libya'ya yönelik NATO operasyonunda yer almakla sözünü ettiğiniz anlamda kendisini bağlamış oldu belki.

Mensur Akgün: Ama aynı türden operasyonlar her yere yapılmayacak, o açıdan rahat edebiliriz bir.

Rıdvan Memi: Tahminle söylüyorsunuz ama.

Mensur Akgün: İkincisi Türkiye her alanda her zaman bizi yönetenler maalesef ki ikili davranamıyorlar bunu El Beşir meselesinde de gördük yani insan hakları konusunda daha tutarlı davranabilmeyi keşke öğrenebilsek. Her zaman aynı şeyler olmuyor ama şu ana kadar gördüğümüz bir karşılaştırma yaparsanız diğer ülkelerle, Türkiye son derece tutarlı davranıyor, ikili davranıyor sorunlar söz konusu olduğu zaman. Çünkü dikkat ettiyseniz ilk başından itibaren Türkiye'yi yönetenler demokrasiyi ön plana çıkarttılar, uyarılarda bulundular. Bunu bazen açıkça yaptılar bazen kapalı kapılar ardından yaptılar. Meşhur o Tahrir Meydanı sırasındaki gösteriler sırasında Başbakan Erdoğan demokrasi yolunda, Mısır eski cumhurbaşkanının iktidardan çekilmesi yolunda telkinlerini halka açıkladı, Mısırlılarla paylaştı yani bunların hepsi tabi ki bir tutarlılık göstergesi, başkaları bunları yapmadı.

Rıdvan Memi: Aslında şunu sormaya çalışıyorum belki bir parçad a şöyle sormaya çalışayım o zaman; Obama'nın bu sabaha karşı yaptığı açıklamayı takip etmişsinizdir, orada söylediği bir şey var. Bu demokratikleşme dalgası her ne olursa olsun bundan sonra dönmeyecektir diyor. Libya ya da bir başka ülke bunun geri dönüşü olmayacak diyor. Bununla beraber Irak'ı nefere ederek biz orda çokta büyük bedel ödedik 1 trilyon dolara kadar aynı zamanda 8 yıl demokratikleşme böyle bir şeye girmeyeceğiz ama bununla beraber bu dalgada durmayacak diyor. Şimdi belli ki Libya örneğinde yine İngiltere ve Fransa ile beraber girdikleri tavır gerektiğinde silahlı bir gücü kullanmak konusunda da bir çekinceleri olmayacak bu ülkelerin, doğru mu buraya kadar?

Mensur Akgün: Doğru ama her ülke için geçerli olan bir şey değil. Dost ülkeler var bir de düşman ülkeler var.

Rıdvan Memi: Tamam nitekim Obama'da açıklamasında bunu söylüyor; biz her yerde müdahale etmek durumunda değiliz gibi bir cümlesi de vardı Obama'nın ama bununla beraber belirli ülkelerde Suriye, Suudi Arabistan, Yemen gibi ülkelerde bu süreç işleyecek gibi gözüküyor.

Mensur Akgün: Her yerde aynanda yapmaları mümkün değil şöyle bir senaryo varsayın, aşağı yukarı her yerde olduğu gibi insanlar ayaklanıyor bütün Yemen'de, Suriye'de, Ürdün'de ve hatta Lübnan'da bile hatta orası demokratik sayılabilecek bir ülke. Orada herkes ayaklanıyor ve ondan sonra diyorlar ki; hadi Amerika gel bize yardım et aynı Libya'da yaptığın gibi. Böyle bir şey yapma lüksü yok Amerika'nın dahi. İstese dahi yapamaz çünkü içerde ciddi bir şekilde kısıtlanıyor. Biraz önce sizinde söylediğiniz Irak'ta 1 trilyon dolar harcadık, başka yerlerde aynı şekilde hareket edemeyiz bu iç kamuoyuna verilen bir mesaj ve aynı zamanda içerdeki tartışmaları yansıtan bir şey. Çünkü Cumhuriyetçiler ve meşhur 'Tea' parti Çay Partisi taraftarları ciddi bir şekilde bu yapılan fazla harcamaları değer mi diye eleştiriyorlar. Çünkü hatta öyle bir şey yapmışlar ki; bir Tomy Hawk füzesinin fiyatı ne kadar, bunlar yerine yenileri satın alınacak mı, bütçe açığında ne kadarlık bir şeye mal olacak diye tartışmalar başladı Amerika'da. Şuan tabi yaptıkları işin kendilerince kutsiyeti gereği çok fazla alevlenmemiş olan bir tartışma ama yarın öbür gün Amerikan askerleri bir yerlerde herhangi bir şekilde ölmeye başlarsa veya hatta bir terörist faaliyet yüzünden yine saldırılar Amerikan topraklarına taşınacak olursa veya tesislerine taşınacak olursa bu maliyet tartışmasının ne yapacağını göz önünde bulundurmalıyız o yüzden Obama böyle bir şey söylüyor. O yüzden de her yere müdahale edebilmesi kolay bir şey değil.

Rıdvan Memi: Türkiye'nin siyasi kazancı ne olacak sözünü ettiğiniz?

Mensur Akgün: Türkiye'nin siyasi kazancı bunu uzun dönemli görmek lazım yani şuanda göstermiş olduğu ilkeli tutum uzun dönemli olarak kendisine artı olarak dönecek ve çok ilginç bir tavır izledi. Batılı müttefikleriyle de pazarlık etti, etmiş olduğu pazarlığın sonucunda neredeyse bizim literatürde 'win win' denen bir pozisyona yaptı. Hem Ortadoğu'daki halklar nezdinde meşrutiyetini sağladı ki bugün bunu Erdoğan'ın Irak'a yapmış olduğu ziyaret sırasında da görüyoruz. Çünkü Şiileri ziyaret ediyor ve orada büyük bir coşkuyla karşılanıyor hem de Batılı müttefikleri nezdinde yaptı. Yalnızda değildi Almanya'nın ve diğer bazı ülkelerinde buna destek olduklarını söylemek buna yalan olmaz.

Rıdvan Memi: Peki bu ülkelerde bugüne kadar Amerikan yönetiminin mevcut rejimleri, mevcut liderleri, liderlere dönük baskı yapmamasının hemen arka planında hep şöyle bir şey vardı hep bu söylendi; bunların tırnak içerisinde alternatifleri İslamcı yönetimler, potansiyel tehlike bunlar gibi bir söylemle bunlar ehveni şendir tırnak içinde söylemek gerekirse. Oysaki bugün özellikle Mısır'da görüldüğü gibi bu potansiyel olarak orada duruyor. Yani düne kadar İslamcı denilen insanların o ülkelerde yönetime aktif olarak katılması potansiyel olarak duruyor, ne değişti?

Mensur Akgün: Çok da fazla bir şey değişmedi ama galiba yani Amerika, Hamas ile birlikte İslamcılar eğer iktidara gelirse biz bunu hazmedemeyiz noktasına geldi ve ondan sonrada bu tartışma daha fazla alevlendi. Buna karşılıkta Ortadoğu'daki demokratlar, bunun alternatifini sunmaya çalışanlar Türkiye örneğini gösterdiler yani tabi ki Mısır'daki İslamcılık ile AKP'nin geçmişi birbiri üzerine oturan şeyler değil ama kaba bir benzetme ile AKP iktidarının Türkiye'de demokrasiyi daha sağlamlaştırdığını ve demokrasi ile İslam'ın barışmasını sağladığını, dolayısıyla aynı şeylerin Mısır'da veya başka ülkelerde olabileceği dolayısıyla İhvan'dan yani Müslüman Kardeşler'den çokta fazla korkulmaması gerektiği söylendi. Bu tabi bir ölçüde doğru ama yani Türkiye'de insanlar bizim bu raporun içerisine girecek olursak orada göreceğiz yani insanlarda Türkiye'yi bir model olarak Ortadoğu'da algılıyorlar ama bu birebir Mısır ile Türkiye'nin tarihlerinin, sosyal yapılarının algılama düzeylerinin birebir üst üste oturduğu anlamına gelmiyor ve birde tabi Türkiye'de bazı şeyler Avrupa Birliği uğruna yapıldı öyle bir perspektif maalesef Ortadoğu ülkeleri için geçerli. Biz Avrupa Birliği Konseyi üyesiyiz, demokratikleşmeyi öngörüyor Avrupa Konseyi ve destekliyor. AİHM'ye bireysel başvuru hakkımız var, bırakın bireysel başvuru hakkını Ortadoğu için geçerli bile değil. Tüm bu yapılar göz önünde bulundurulmadan model meselesinin sağlıklı bir şekilde tartışılması mümkün değil ama ne olursa olsun bu insanlar Türkiye'yi model olarak görüyorlar ve sizin söylediğiniz gibi yani hani bu şekilde Müslümanları tehdit olarak gören zihniyetin karşısına da bu gösteriliyor ve aslına bakarsanız ilginç bir şekilde oradaki birçok İslami kökenli parti ve harekette Türkiye'deki AKP hareketini kendisine örnek alıyor.

Rıdvan Memi: Birazdan zaten Ortadoğu'da Türkiye algısı araştırmasını detaylı bir biçimde konuşacağız belki daha fazla gireceğiz bu konuya orada ama genel çerçeveyi bitirelim müsaadenizle. Bahreyn'de yaşanan ayaklanma aslında özünde bir Şii ayaklanması temelde demokrasi istiyor vesaire ama mesele çoğunluk Şii olması itibariyle ayaklanmanın Şii hareketi olduğu konusunda hemen hemen kimsenin şüphesi yok. Şimdi Suudi Arabistan'da Şii nüfusu yaklaşık yüzde 15 kimileri yüzde 20'ye kadar çıkarıyor bu rakamı. Kuveyt'te yüzde 30, Katar'da yüzde 20, Irak'ta yüzde 65 şimdi demokrasi talebi hareketlerinden bölgede yeni bir Şiilerin etkin olduğu yönetim kuşağı çıkması ihtimali var mı?

Mensur Akgün: Mezhepsel temelde bir ayrışmadan ziyade korkulan İran'ın etkisinin bölgede daha fazla artması yani bölge açısından, Körfez ülkeleri açısından tabi ki onların iktidarları açısından, Şiilerin iktidara yakınlaşması belki bir tehdit olarak algılanabilir ama dışardan bakanlar açısından önemli olan herhalde İran'ın etkisinin daha fazla artması. Bunun da tek bir dengelenme yöntemi var, bu taleplerin haklı birtakım talepler var, bu taleplerin karşılanması. Bu taleplerin demokratik mekanizmalar içerisinde karşılanması için yeni birtakım oluşumların gerçekleştirilmesi. Yani bu olmadığı takdirde bu istikrarsızlık devam edecek ve istikrarsızlık devam ettikçe insanlar kendilerini daha fazla Şii olarak tanımlayacaklar ve daha İran'a yakın hissedecekler. Burada sanırım tek dengeleyici unsur Türkiye. İşte bugünkü ziyaret, Irak'ta Başbakan'ın yaptığı...

Rıdvan Memi: İlk kez Sünni bir Başbakan'ın Necef'te Hz. Ali türbesine yaptığı ziyaret...

Mensur Akgün: Aynen öyle... Bu çok önemli bir sinyal veriyor dünyaya ve bölgeye. Sanıyorum Şiilerin ve Sünnilerin sadece Irak'ta değil, başka yerlerde de birbirlerine daha yakın olabilmeleri için de bir fırsat tanıyor.

Rıdvan Memi: Türkiye bir anlamda aslında bu fotoğrafı okuyor diyorsunuz.

Mensur Akgün: Ben okuyor diye düşünüyorum. Yani tesadüf değil bunlar.

Rıdvan Memi: Amerikan yönetiminin, Batı'nın demokratikleşme aşığı olmadığı aşikar. Niye? Suudi Arabistan, Çin ilişkileri... 5.Filo'nun konuşlu olduğu Bahreyn'de Suudi askerlerin müdahalesine sessiz kalınış... 2009'da Gazze'de fosfor bombaları atılırken yine bir şey yok ortada. Nedir arka plan, aslında 98'den bu yana dile getirilen, 2002'de Bush'un G8 Zirvesine getirdiği Büyük Ortadoğu Projesi (BOP) mu işliyor?

Mensur Akgün: Tabi BOP ayrı bir şey, ben onun içerisinde bizzat da bulunduğum için onu isterseniz ayrı olarak konuşuruz. Türkiye'de lanetlenmiş olan bir şey, herhalde Bush yönetiminin yaptığı tek hayırlı iş buydu. Çünkü sivil toplumla devletleri bir araya getirdiler, bir masanın etrafında topladılar. Ha işe yaradı mı? Çok marjinal şekilde ilk başta işe yaradı ama daha sonra ABD bunun takipçisi olmadığı için maalesef ki hiçbir işe yaramadı. Bir sürü proje gerçekleştirildi ama gerçekten demokratikleşme yolunda adım atılmasını teşvik edecek hiçbir mekanizmayı geliştirebilmeyi, bizler de hem devlet hem sivil toplum olarak, hiçbir şekilde katkıda bulunamadık. O bir mağlubiyet hikayesidir ki bir başarı hikayesine dönüşebilirdi. Aynı zamanda hemen hemen eş zamanlı olarak Irak'a ve Afganistan'a yapılan müdahale yüzünden insanlar, bu dediğiniz G8 Zirvesinde alınan kararlar neticesinde başlatılan Forum for the Future (Gelecek İçin Forum), Demokratik Yardımlaşma Diyalogu DAD'nin içerisinde Türkiye'nin yer alması maalesef Türkiye'de pek çokları tarafından yanlış algılandı. Öyle bir anlaşıldı ki her şey bu büyük projenin parçası olarak görüldü. Büyük bir Amerikan stratejisi değildi; demokratikleşmeye destek vermek amacıyla, içerde var olan baskıları dindirmek, bir de biliyorsunuz liberal teorinin temel varsayımlarından bir tanesi şeydir. Liberal devletler, cumhuriyetler, demokrasiler savaşmaz hipotezidir. Savaşmadıkları gibi terörist de üretmeyecekleri varsayımına dayanıyordu bu. Hiçbir şekilde dışsal faktörleri öngörmüyordu yani Filistin sorunu çözülmeden bu terörizm ortadan kalkmaz mantığına maalesef ki dayanmıyordu. Sadece ve sadece demokratikleşme gerçekleşirse bu ülkelerde daha az terörist yetişir çünkü bu insanlar teröre...

Rıdvan Memi: Bu kadar basit mi hakikaten?

Mensur Akgün: Gerçekten böyle düşünüyor. Yani Amerikalılar bazen çok ulvi bir şekilde biz dışarıdan baktığımızda müthiş mantık atfediyoruz onların eylemlerine ama bazen çok daha basite indirgenmiş.

Rıdvan Memi: Yani Irak'ta 1 trilyon doları sadece bu amaçla mı harcadı?

Mensur Akgün: Yani değil ama ben amacı var mıydı yok muydu o konuda bile pek emin değilim. Yani mesela petrolse eğer kontrolü çok daha ucuz yöntemlerle petrolden faydalanabilirlerdi. Saddam'dan kurtulmaksa baskıyla ve diplomasiyle bunu çok daha kolaylıkla bunu yapabilirlerdi. Yani bazen bu eylemleri rasyonel şekilde açıklayabilmek çok mümkün olmuyor ama bütün savaşlar için aslına bakarsanız bütün bunlar geçerli. En rasyonel amaçlar için başladığını düşündüğünüz savaşlar bile bazen irrasyonel nedenlerle ortaya çıkmış olabiliyor.

Rıdvan Memi: Bu söylediğiniz gerçekten bu kadar düz bir biçimde algılanabilecekse, aslında siz de bir yazınızda belirtmiştiniz. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi içtihatları gibi 1950'den bu yana ulaşılmış olan üst sınırda kriterler var.

Mensur Akgün: Var.

Rıdvan Memi: Ve başka türlü yaptırımlar uygulanarak 50-60 yıl içerisinde bu ülkelere dönük bu yapılabilirdi. Temel amaç bu idiyse...

Mensur Akgün: Yapılabilirdi ama değil. Çünkü bir sürü engel vardı. İlk başta Komünizm'e karşı bu ülkelerin korunması söz konusuydu, o yüzden bu iktidarlar vardı. Ondan sonra petrol karşılığı oluşan birtakım ittifaklar söz konusuydu. Çünkü önemli miktarda petrol yani, ABD açısından bu yüzde 30 şu anda ama daha önceler daha fazlaydı. Şirket çıkarları söz konusuydu bu iktidarların korunmasında. Farklı farklı şeyler ama temelde zenginlikti söz konusu olan bir de bir anlayış gelişti. Araplar Middle East Exception derler. Araplar demokratikleşemezler çünkü bu adamlar geridirler, Müslümanlık demokratikleşmenin önünde engeldir. Bununla ilgili yüzlerce kitap, binlerce makale yazıldı. Öyle bir anlayış oturdu ki, "Biz istesek de bunlar demokratikleşmezler, o yüzden boşuna uğraşmayalım."

Rıdvan Memi: Bu söylediğiniz çerçevede aslında çok demokratik yönetimler belki de çok kendi çıkarlarıyla Soğuk Savaş yılları dahil olmak üzere paralel de değildi.

Mensur Akgün: Tabi ama şeyi de düşünün. Bir taraftan retoriksel düzeyde dünyanın daha demokratik olmasını istiyorsunuz ama öteki taraftan daha somut çıkarlarınız var. Yani bir yere yatırım yapıyorsunuz veyahut İsrail diye orda kolladığınız bir ülke var. Onunla iyi geçinen ülkeleri kollamak zorundasınız. Zaten bu son Mısır meselesinde de gördüğümüz gibi, Camp David'de varılmış olan mutabakat, 1979'da Mısır'la İsrail arasında imzalanmış olan anlaşmanın korunması Mısır'a demokrasi gelmesinden çok daha fazla ön plana çıktı Amerikalılar açısından. Ve bu yüzden de zaten orduya devredilen bir iktidar söz konusu oldu. Amerikalılar olayı gayet iyi bir şekilde yönettiler, itiraf edelim ki Mısır ordusu da çok iyi yönetti. Yani baştan gördü cumhurbaşkanlarının geleceğini, tarafsız kalmaya çalıştılar. İnsanlar tankların üstüne çıkıp sevinç gösterilerinde bulundular. Ordu iktidara el koyduğunda da kimse ses çıkarmadı. Ama en nihayetinde ordu darbe yaptı. Yani bir demokrasi gerçekleşmedi. Şimdi bir anayasa referandumu geçtiğimiz hafta gerçekleşti. Ve bu referandumun neticesinde birtakım yenilikler yapıldı ama yani Mısır demokrat falan olmadı ve herhalde yakın bir zamanda da olmayacak. Ama demokratikleşme yolunda bir adım atıldığını söylememizde de bir yarar var.

Rıdvan Memi: En nihayetinde görünen fotoğraf bu belki ama kısacık bir şerh düşmeme müsaade ederseniz sevinirim.

Mensur Akgün: Buyurun.

Rıdvan Memi: Bütün bu Mısır'daki olaylar esnasında, hatırlayacaksınız olayların 15. günüydü sanırım, İhvan yönetimi dahil olmak üzere, ki çok eleştirilmişti, Ömer Süleyman'la masaya oturdular. Ve Ömer Süleyman'la geçiş sürecine dair belki bir anlaşma olması ihtimali belirdiğinde, aynı gün o toplantının bitiminde her ne hikmetse birdenbire Wikileaks belgesi patladı. Ömer Süleyman'la dönemin Amerikan Büyükelçisi Ricciardone arasındaki görüşmesiyle ilgili belgeydi. Ondan sonra o görüşme birdenbire askıya alındı, hatırladınız mı bilmiyorum.

Mensur Akgün: Evet ama Wikileaks organize olmayıp, tesadüfen de olabilir.

Rıdvan Memi: Tesadüf!

Mensur Akgün: Yani ABD ile organize olma olasılığı pek fazla yok gibi geliyor bana. Belki de vardır.

Rıdvan Memi: Pekala, şimdi bu önemli çalışmayı konuşmaya başlayacağız. Bölgedeki 7 ülke ve İran'da yaklaşık 2 bin 300 kişi ile yapılmış olan çalışmayı. Ve bu konudaki tek somut veri diye biliyorum ben. Fakat kısa bir aradan sonra. Kozmik Oda kısa bir aradan sonra devam edecek.

Rıdvan Memi: TESEV adına yapmış olduğunuz 'Ortadoğu'da Türkiye Algısı 2010' çalışması. 1-2 ay önce ilk verileri açıkladınız, geçtiğimiz hafta da ilk yurtdışı sunumunu yaptınız ABD'de. 2009 yılında yapılan anket ile karşılaştırıldığında Türkiye'ye duyulan sempatinin yüzde 75'ten yüzde 80'e çıktığı görülüyor. İran da eklendiğinde bu oran yüzde 85. bir artış var ve siz bunun bir yapısallaşmaya gittiğini de söylüyorsunuz. Nedenleri ne bunun?

Mensur Akgün: Pek çok nedeni var yani en başta siyaset geliyor. Sizin söylediğiniz 2008 sonunda başlayıp 2009'da devam eden İsrail'in meşhur Gazze müdahalesi sırasında Türkiye'nin koyduğu tepki. Sonra bazı konjonktürel tesadüfler, yani Davos'ta Türkiye ile İsrail'i buluşturmak için bir araya gelmişlerken çıkan gerilim sırasında Başbakan Erdoğan'ın göstermiş olduğu tepki. Daha sonra bu alçak koltuk krizi. Bütün bunlar siyasi anlamda bölge insanının aklında bir şekilde Türkiye'nin yer etmesine sebep oldu. İkincisi 2003-2004'ten bu yana Türkiye'nin bölge için emsal olarak gösterilmesi. Bunun dışında Türkiye'nin ekonomisinin bu bölgelerde görünür hale gelmesi. Diziler... Çoğumuzun seyrettiği ya da seyretmediği diziler bu bölgede seyredilir hale geldi. O bir Türkiye imajı sunuyor. Hatta bazen oraya gittiğimizde beni tanıyan -kadın meselesinde çalıştığımız için- kadınlar, benim de karıma aynı orada göründüğü gibi yatakta kahvaltı sevisi yapıp yapmadığımı soruyorlar. Tabi ki bu hayal. Türkiye'de çok az erkek böyle şey yapıyor ama dizilerde bunlar gözüküyor. Birçok insan zannediyor ki yalılarda oturuyoruz, altımızda Ferrariler var. Ne olursa olsun bu bir imaj yaratıyor. Türkiye'nin o zayıf, kırılgan imajı yerine çok güçlü bir imaj veriyor. Bu imaj aileden, Türk toplumunun bütününe atfediliyor. 1950'li yıllarda Hollywood filmlerinden ABD'yi bambaşka şekilde görürdük. Herkesin müthiş bir varlık içerisinde yaşadığını zannederdik. Ondan sonra ABD'ye gidip de sokaklarda insanların yattıklarını görenler şaşırırlardı nasıl olur da böyle bir ABD olur diye.

Rıdvan Memi: Türkiye'ye gelmedikleri sürece problem yok yani sempati konusunda.

Mensur Akgün: Aslında geliyorlar da işin ilginç tarafı.

Rıdvan Memi: Biliyorum espriyle söylüyorum.

Mensur Akgün: Gelerek daha da fazla sevmeye başlıyorlar. Türkiye'yi daha doğrusu İstanbul'u eski başkentleri olarak görmeye başladılar, sevgi seli oluşmaya başladı ama bunun tetikleyicisi tabi ki siyaset.

Rıdvan Memi: 2009'da yüzde 18 ile ikinci sırada önemli bulunan İsrail-Filistin sorunu bölge halkının sorun önceliği. 2010 yılında İran dahil bakıldığında yüzde 30, İran hariç yüzde 26 ile ilk sırada yer alıyor. Bölge halkı ilk olarak Filistin sorununu görüyor. Ekonomik sorunlar ise yüzde 21 ile ikinci sırada. Bu bize şunu gösterir mi, 'Kusursuz fırtına' er ya da geç gelip İsrail-Filistin meselesine mi takılacak?

Mensur Akgün: Evet. Hatta önceden takıldı bile. Ne yaparsanız yapın, halklarına karşı hesap vermek zorunda olan hükümetler bu bölgede işbaşına geldiği andan itibaren halklarının taleplerini bir şekilde karşılamak zorunda kalacaklar. Yani Gazze'ye yapılanlara bu bölgede sesini çıkartan artık tek başına Türkiye olmayacak. Mısır'daki insanlar da hükümetler de buna karşı tepki göstermek zorunda kalacaklar. Çünkü halkın dediğine kulak vermek zorunda kalacak, bir dayanışma söz konusu burada. Ekonomik sorunlar demokrasi eksikliği bastırdığı için bu kadar az Filistin sorunu önemseniyor. Eğer ekonomik sorunlar çözüldükçe, gelir dağılımında adalet sağlandıkça, demokrasiyle ilgili sorunlar ortadan kalkmaya başladıkça insanlar daha fazla Filistin sorununa hassasiyet gösterecekler. Bu dalga aynı zamanda Filistin sorunun da bir an önce çözülmesi gerekliliğini gündeme getiriyor.

Rıdvan Memi: Çözülmezse de İsrail-Filistin sorunu, aslında ilerleme ihtimali yok gibi görünüyor.

Mensur Akgün: Yani demokratikleşmenin önündeki en büyük engellerden bir tanesi de yıllardır bu Filistin sorunu. Çünkü İsrail tehdidine karşı rejimler kendi meşruiyetlerini sağlıyorlardı. Bunun da tabi bir faktör olduğunu söyleyebiliriz.

Rıdvan Memi: Şimdi Türkiye tarafına bakan yanına gelirsek bu meselenin çalışmanın çok önemli sonuçlarından bir tanesi de, yüzde 78 oranında Ortadoğu halkları Türkiye, İsrail-Filistin sorununun çözümünde arabuluculuk rolü üstlenmelidir diyor. Ciddi bir oran. Şimdi, yine aslında Türkiye'ye yönelik sempatinin, rol oranının artmasına yönelik talebin Türkiye'nin İsrail politikasının bulunduğunu söylüyorsunuz.

Mensur Akgün: Kesinlikle.

Rıdvan Memi: Bugünse İsrail politikasının bulunduğu nokta aşikar. Bu bir çelişki mi Türkiye açısından?

Mensur Akgün: Değil. Şunun için değil. İsrail'deki bu hükümet herhalde ilelebet kalmayacak. Çok büyük bir olasılıkla değişecek. Demokratikleşme dalgası eminim İsrail'i de etkileyecek, köktendinciler işbaşında kalmayacak, daha aklı başında olan insanlar da işbaşına gelecek. Zaten yavaş yavaş İsrail de bir baskı altında hissediyor kendisini. En yakın müttefiki ABD bile, tamam onların stratejik çıkarlarını koruyor ama bu çıkarları korurlarken de her dediklerine evet dememeye başladılar. Yavaş yavaş bir eleştiri dalgası ABD içerisinden yükselmeye başladı, tüm İsrail lobisinin etkinliğine rağmen. Bütün insanlar İsrail'e verilen bu kayıtsız şartsız desteği sorguluyorlar çeşitli platformlarda. Bunun bir dönüştürücü etkisi olacaktır. Eminim ki İsrail de zaten iki devletli çözüm yolunda adım atmaya başlayacaktır.

Rıdvan Memi: Model meselesi... 2009'da araştırmaya katılanların yüzde 61'i Türkiye'nin bölge için model olabileceğini ifade etmiş, bu yıl bu oran yüzde 66'ya çıkmış. Ne anlıyor bölge insanı Türkiye'nin rol modelliğinden?

Mensur Akgün: Pek çok şey var. 2009'da sormamıştık ama 2010'da sorduk, sorduğunuzda niye model alıyorsunuz diye, en önemlisi Türkiye'nin Müslüman bir ülke olması ama bu çok büyük bir faktör değil. Çok çok farklı algılama biçimleri var. Bizim gördüğümüz, anladığımız kadarıyla İslam'la demokrasinin bir araya getirildiği bir model söz konusu. Türkiye'deki AK Parti deneyiminden etkilenerek Türkiye'nin model olmasını algılıyorlar. Ve bir sürü pozitif faktör de bunu destekliyor. Buna filmler, diziler dahil olmak üzere ekonomik kalkınma hızı, hepsiyle beraber bir model algısını destekliyor ama sanıyorum temel belirleyici olan şey İslam'la demokrasinin bir arada yaşayabilen -onlara göre en azından- bir model oluşturmuş olması.

Rıdvan Memi: Takip etmeye çalıştığım kadarıyla Batılı akademisyenlerin Türkiye modeli olmasından başka bir şey algıladığını düşünüyorum: Modern muhafazakar. Hatta pragmatik muhafazakar tanımını kullanıyorlar daha çok. İsimlerin, yönetimlerin işbaşında olması ama bir ordu gözetiminde olması gibi bir algı da var gibi geliyor bana. Bu Amerikan y ada Batı yönetimi tarafından da böyle mi algılanıyor?

Mensur Akgün: Hiç zannetmiyorum. Onlar, özellikle AB ordunun vesayeti konusunda son derece eleştireldi. Çünkü ordu siyaseti kontrol ettiği sürece hiçbir ülkede gerçek anlamda demokrasinin var olduğunu söyleyemezsiniz.

Rıdvan Memi: Ordunun yeri bizdeki gibi değil şüphesiz ama Mısır'da başka bir konumu var...

Mensur Akgün: Ama bir vesayet rejimi kurmaya çalıştıklarını zannetmiyorum. Yani şöyle olabilir tabi ki, İslamcıları dengeleyecek bir ordu Mısır'da ehven-i şer olarak düşünülebilir ama Türkiye'de aynı şeyin artık geçerli olduğunu zannetmiyorum, ABD açısından dahi.

Rıdvan Memi: Türkiye'nin modelliği bu kadar konuşulurken, 10 gün önce Brezilya gezisinde Başkan Obama, "Brezilya'nın diktatörlüklerden demokrasiye geçişi Arap alemi için örnek olmalıdır" dedi. Bu Brezilya'ya yönelik bir jest miydi, 1889'da monarşiden cumhuriyete kansız geçişe bir gönderme miydi yoksa başka bir arka planı var mıydı?

Mensur Akgün: Aslında biz de kendimize İspanya'yı model olarak seçiyoruz. Çok yakın zamanda TÜSİAD'ın düzenlemiş olduğu 40. kuruluş yıldönümü etkinlikleri çerçevesinde Felipe Gonzalez geldi ve kendi modellerinin ne olduğunu anlattı. Yani her ülke bir başka ülkeyi kendisine model olarak gösterebilir. Obama da hazır Brezilya'ya gitmişken onların demokrasi deneyimlerini Ortadoğu'ya model olarak gösterdi. Çünkü Brezilya'nın özel bir ağırlığı var Ortadoğu'da. Biliyorsunuz Türkiye ile birlikte İran konusunda bir arabuluculuk çalışması var. Başarılı oldular ama maalesef başarıları ABD ve diğer müttefiklerimiz tarafından, 5+1 tarafından, tescil edilmedi. Ama bu bir yol açtı, İstanbul'da bir toplantı gerçekleştirildi. Belki İran'ın nükleer çabalarını barışçı yöne gerçekten yönlendirme konusunda barışçı bir umut doğurdu. Sanıyorum bu yüzden Obama Brezilya'da, Brezilya örneğini Arap ülkelerine gösterdi çünkü Brezilya Ortadoğu'da her anlamda iyi tanınan bir ülke. O yüzden sanıyorum kendisi böyle bir açıklama yapmak gereğini duydu.

Rıdvan Memi: Pekiyi. Türkiye'nin AB üyelik sürecinin Ortadoğu'daki rolü üzerinde olumlu etkisi olduğunu düşünenler yüzde 64'ten yüzde 57'ye gerilemiş.

Mensur Akgün: Bu yalnız AB'ye bakışın da gerilediğini düşünürseniz, aynı araştırma içerisinde sorduğumuz sorulardan bir tanesi, tam rakamı hatırlamıyorum ama ona da yanlış hatırlamıyorsam bir düşüş söz konusu. O ve ikisi birbirine paralel gidiyor. Yani Avrupa'ya daha az önem veriyor Araplar artık.

Rıdvan Memi: Türkiye'de genel yaklaşım birçok insan tarafından dile getirilen bir ezber bozan tarafı var bu işin çünkü. Genel yaklaşım Ortadoğu ülkelerinin Türkiye'ye ilgisini hep AB ile ilişkisine bağlayan bir dolu isim vardı. Bu aslında bunu tekzip eden bir şey... mi?

Mensur Akgün: Benim görebildiğim kadarıyla Türkiye'nin dış politikasının hedefi Avrupa merkezli değil. Avrupa'ya girmek için Ortadoğu'yla ilişkilerin geliştirilmesi diye bir şey söz konusu değil. Ama bir yan getiri olarak tabi ki Ortadoğu ile olan ilişkilerin geliştirilmiş olması ve Avrupa ile olan ilişkilerin niteliğini de etkiliyor. Avrupa'dan bakan pek çok insan, ki buna az önce sözünü ettiğim Felipe Gonzalez de dahil buraya geldiği zaman da bunun altını çizdi, İngiliz Dışişleri Bakanı dahil, Ortadoğu'da Türkiye'nin artan ağırlığının AB'ye katkıda bulunacağını söylüyorlar. Yani tabi ki bir etkisi var ama bu, Türkiye'de politika geliştirirken "ben Avrupa merkezli bir yaklaşımla Avrupa'ya hoş görünelim" diye böyle bir politika geliştirildiğini zannetmiyorum.

Rıdvan Memi: Türkiye, Ortadoğu ülkeleri arasında tatil için en çok tercih edilen ülke, ortalama yüzde 35 ile. Ama sınır genişletildiğinde, dünya ölçeğine çıkıldığında Fransa açık ara önde yüzde 19 ile. Türkiye, Almanya ile birlikte yüzde 9'a düşüyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz bunu?

Mensur Akgün: Şimdi tabi Fransa'nın, Paris'in bir çekiciliği var; bir defa onu kabul etmek lazım. Bir de bunun içerisine frankofon ülkelerden bir tanesi var, o da Lübnan. Onun dışında Mısırlılar kendi rönesanslarının başlangıcını 1789'da Napolyon'un işgaliyle özdeşleştirirler. Yani bir Fransız hayranlığı var. bir de genel olarak Fransa bu bölgede uluslar arası sorunlar, Filistin sorunu karşısında, Lübnan'daki istikrarın sağlanması konusunda daha nötr bir tavır sergilemiş olduğu için, yani siyasi etkileri de var. Dolayısıyla Fransa'nın bir çekiciliği olduğunu, en azından bu araştırmanın yapıldığı dönem için söylemek mümkün. Ama Sarkozy'nin yapmış olduğu Libya müdahalesinden sonra nasıl olacak herhalde bu yıl yapacağımız araştırmada tespit edeceğiz.

Rıdvan Memi: Pekiyi. Süremizin sonuna geldik ama 3-4 cümleyle özetlemenizi rica edeceğim. Bugün bölgesel aktör olduğu konusunda birçok kişinin hemfikir olduğu Türkiye'nin, küresel bir oyuncu olması bu sürece bağlı gözüküyor yanlış anlamıyorsam. Bu araştırma ışığında Türkiye en temelde neyi yapmalı ki küresel oyunculuğa sıçrayabilsin?

Mensur Akgün: Yani aslında şu anda yaptığına devam etmeli bana kalırsa. Şunu söylemek lazım. Zaten şu anda Türkiye bir küresel oyuncu. Bütün bu küresel sorunlar sadece bölgesinde gerçekleştiği için bölgesel oyuncu görülmemeli. Yani biz Afganistan'da da etkili bir oyuncuyuz, başka yerlerde de etkili bir oyuncuyuz. Yavaş yavaş Afrika'ya da açılacak herhalde başka yerlere de. Ama tabi bu bir laf vardır hani, çok da fazla kendimizi esnetmememiz gerekiyor. Yeteneklerimiz ve kapasitemizle orantılı oranda dış politika geliştirmemizde çok büyük bir var. Fazla güven zararlı olabilir.

Rıdvan Memi: Pekiyi çok teşekkür ediyorum.

Mensur Akgün: Ben teşekkür ederim.

Rıdvan Memi: Tartışabilirdik bunu ama maalesef süremizin sonuna geldik. Bir başka zaman inşallah.

Mensur Akgün: İnşallah.

Rıdvan Memi: Sağ olun var olun gelip katıldığınız için.

Mensur Akgün: Çok teşekkürler.

Rıdvan Memi: Kozmik Oda haftaya Salı akşamı, saat 20.50'de zihin açan bir başka sesle burada karşınızda olacak. İyi geceler, iyi yarınlar...

To watch the video and to read the transcript on the original website click here.

← Share